احمد کريمی حکاک، مهمان اين هفته برنامه به عبارت ديگر، منتقد و مورخ ادبی است. می گويد علاقه اش به نوشته های شکسپير و غزل های حافظ از ده سالگی شروع شد؛ زمانی که در ازای هر غزل حافظ که بدون غلط می خواند، پنج ريال از پدرش پاداش می گرفت و او با آن پول به ديدن فيلم های شکسپيری ساخت روسيه شوروی آن زمان می رفت. بيش از سی سال است که در رشته ادبيات تطبيقی در دانشگاه های آمريکا درس می دهد. چندين کتاب و رساله و مقاله در حوزه ادبيات نوشته، در دانشگاه مريلند آمريکا مرکز ايران شناسی داير کرده و در معرفی ادبيات معاصر ايران به دنيای انگليسی زبان نقش فعالی داشته است. او معتقد است که نوروز يک پديده جهانی است و نبايد در محدوده ايران محدود شود.
آقای کريمی حکاک! چرا شما می گوييد که نوروز يک روز برای تمام بشريت است و ايران نبايد آن را به خودش محدود کند؟
من فکر می کنم نوروز هديه ايران به تمام جهان است. اگر شما برگرديد به حدود هشت تا ده هزار سال پيش و زمانی که در غرب آسيا گروه های گردآورنده خوراک رفته رفته به گروه های پرورش دهنده خوراک تبديل می شدند، می بينيد که دوران های طبيعی يعنی گذر زمان از سر سرما و گرما، يعنی پاييز و زمستان و بهار و تابستان تا چه حد در زندگی افراد موثر بوده است و چون ايرانی ها، يعنی افرادی که در غرب آسيا و در ايران بزرگ زندگی می کردند، نخستين گروه قومی بودند که در اين سرزمين سکنی گزيدند، تعلق آب و خاکی را با اين دوره طبيعی همراه کردند و با طبيعت همراه شدند و زايش دوباره زمين را در فصل بهار به گونه ای گرامی شمردند و در روند گذر از زمان، اين گراميداشت به جشنی که ما به نام نوروز می شناسيم تبديل شد. بنابراين، در عين حال که از يک سو طبيعت الهام بخش ظهور نوروز بوده است، مردمان بسياری که در خطه بسيار بزرگ تری از ايران امروز زندگی می کردند در پديد آوردنش اشتراک داشتند و چون جهان امروز از هميشه به هم نزديک تر شده است و اتفاقات طبيعی از بد و خوب همه جای جهان را تحت تاثير قرار می دهد، من فکر می کنم نوروز يکی از زيباترين هديه هايی است که آن مردمان، يعنی مردمان ايران زمين قديم می توانند هديه کنند به مردمان جهان، يا اقلا به مردم نيمکره شمالی که اين دوره انتقال بهار را در اين ايام می گذرانند. اين هديه بزرگی است که در طول اعصار ساخته شده و ايرانيان خود عناصری را از اقوام ديگری گرفته اند و در مراسم نوروزی وارد کرده اند و امروز هم اين نوروز را می شود به جهان هديه کرد به عنوان يکی از اعيادی که با هيچ مذهب و قومی پيوستگی ندارد. پيوستگی تاريخی نوروز با ايرانيان است ولی پيوستگی امروزين ندارد و صرفا شکوفايی طبيعت را بزرگ می دارد و جشن می گيرد.
خب با همين معيار، چينی ها هم می توانند بگويند جشن آنها هم ريشه تاريخی دارد و به نوعی ريشه در طبيعت و زايش و بهار هم می تواند داشته باشد. آنها هم می توانند بگويند اين هم می تواند برای بشريت باشد و ربطی به چينی ها نداشته باشد.
البته درست می گوييد منتهی اولا سال چينی در سال های قمری دور می زند و ثانيا در ميانه زمستان است. اين اقبالی که در طول تاريخ از نوروز شده است پيوستگی خيلی تنگاتنگی داشته است با طبيعت، با ظهور بهار و شکوفايی درختان. و می بينيم در روزگاری، بگوييم از سلجوقيان به بعد تا حمله مغول، در خود ايران زمين هم نوروز به عنوان مراسمی قديمی از ياد رفته بود، ارديبهشت ماه جلالی و ظهور بهار به شکلی بزرگ داشته می شد. کسانی که حتی نوروز را به نوعی با هويت اسلامی خود در تعارض می بينند، اقلا شکوفايی بهار را به چشم خود می بينند و آواز پرندگان را به گوش خود می شنوند و اين نوروز به اين دليل باقی مانده است و اين ماندگاری خود دليلی است بر ظرفيت جهانی شدن نوروز در اين روزگار.
آقای حکاک، اشکالی که منتقدان شما می توانند به اين نظر بگيرند اين است که اگر نوروز به يک پديده جهانی تبديل شود و به کل بشريت متعلق باشد، آن وقت آن هويت ايرانی و سنت ايرانی اش تحليل می رود و از بين می رود و در نتيجه افتخاری برای ايرانيان در آن باقی نمی ماند.
بله، اين بخشی از جدلی است که اساسا بين طرفداران پيوستن ايران زمين به حرکت های جهانی و کسانی وجود دارد که ايران را استثنايی بر قاعده پيشرفت های جهانی می دانند و ايران را در انزوا می خواهند و در انزوا و خلوت خودشان، زبان را پيراسته می خواهند و مذهب را در سرآغاز ايرانی خودش می خواهند و اشکال دارند که خود را با تحولات جهانی همراه کنند. امروز ما می بينيم که نسل های بعدی، نسل های دوم و سوم ايرانيان در سرزمين هايی زندگی می کنند که از نظر مذهبی شايد مسيحيت بر انديشه شان حاکم است، اما نوروز را می توانند به عنوان يادگار نگاه دارند. آيا نوروز از ياد خواهد رفت؟ به هيچ وجه. مگر شاهنامه از ياد برود. وقتی شاهنامه در ظهور جمشيد می گويد که جمشيد تختی ساخت و به آسمان رفت و بر او خيره ماندند و
البته يک بحث و استدلال ديگر هم اين است که نوروز بر خلاف تمام آن دشمنی هايی که در طول تاريخ با آن شده، همچنان ماندگار است. راز ماندگاری نوروز به نظر شما چيست؟ سنت ها و جشن های زيادی در آيين های باستانی ايرانی بوده و امروز هم از بعضی از آنها هم نشانه هايی هست، اما هيچ کدام آنها به قوت نوروز نيستند. در نوروز چه هست که اين قدر مصر ادامه پيدا کرده است؟
همان چيزی که در آغاز گفتم و به زبان ديگر می گويم که بهار فصل شکوفايی است و سختی و گرفتاری زمستان را که پشت سر می گذاريم، به شکوفايی می رسيم و اين شکوفايی در دل آدمی انبساط و فرح و نشاط برمی انگيزد. حتی شاعران عارف ما که نوروز را جشن نمی گرفتند، اين گشايش را در بهار در خود حس می کردند و اين تخالف ميان دی و بهار نا بهنگام بهارم که به دی می شکفم، صد در صد انديشه ايرانی است و در برگ برگ ادبيات فارسی است. من فکر می کنم که ايرانی ها خودشان نوروز را بيشتر از اعياد ديگر گرامی داشته اند؛ اگر چه مهرگان که فصل خرمن است جای خود را دارد. اما نوروز چون پيوستگی ويژه ای با مذاهب و مناسک خاصی نداشته، از هر مذهبی عناصری را گرفته و در خودش پذيرفته است. و امروز هم می بينيم که از غرب عناصری را گرفته است. مثلا تخم مرغ رنگی را می دانيم که يادگار قرن نوزدهمی آشنايی ايرانيان با مذهب مسيحيت است از طريق ايرانيان ارمنی. اين عناصر افزوده می شوند و اين عيد همچنان ريشه در خاک ايران دارد و شاخ و برگش در سراسر جهان پخش شده است.
ولی فقط اين نيست. يعنی علت ماندگاری نوروز صرفا ارتباطش با طبيعت و نو شدن نيست. بعضی ها معتقدند که بخشی از راز ماندگاری نوروز، نوعی مبارزه برای حفظ هويت ايرانی در مقابل يورش های کشورهای خارجی به ايران است و تلاشی که برای از بين بردن فرهنگ ايرانی بوده است.
البته اين بحث دراز دامنی است. بسيار اتفاق می افتد که اقوام در امحاء يکديگر می کوشند و در تعارض با هم قرار می گيرند. ايرانيان هم سهم خود را در اين امحاء بازی کرده اند. مظلوم نمايی ايران و اينکه ايران هميشه عرصه يورش ديگران بوده است و خود ايران، يعنی شاهان ايران و سپاهيان ايران دست طمع مثلا به هند يا افغانستان يا جاهای ديگر نداشته اند، خودش يک افسانه است و موضع کسانی است که فکر می کنند ايرانی خالص امروز دست يافتنی است. همين اسلامی هم که امروز به ايران راه پيدا کرده است، شکل ايرانی خودش را گرفته و بخشی از هويت ايرانی شده است. به اصطلاح اين در باد سخن گفتن است که کسانی بگويند می شود برگشت به هويت پيش از اسلام ايرانی مثلا به جهان هوخشتره. ما آن جهان را نمی شناسيم. ايرانی امروز، ايرانی 98 درصد مسلمان است که البته هميشه در بهترين جلوه های خودش، هميشه بردباری و مدارای خودش را در برابر مذاهب و فرهنگ های ديگر نشان داده است.
ولی آقای حکاک شما منکر اين نيستيد که بعد از اسلام يک نوع دشمنی نسبت به اعياد و سنت های ماقبل اسلامی ايرانی وجود داشته است؟
نخير، دشمنی وجود نداشته، اختلاف نظر بوده است. کسانی مثل غزالی معقتد بودند که نوروز بايد از خاطرها زدوده شود و برای يکی دو قرن هم اين اتفاق افتاده است. از نظر ما خوشبختانه اين روند، روند غالب نشد و ايرانی ها اين هويت را بازگرداندند. لازم نيست ما اينها را به صورت دشمنی ببينيم. اختلاف نظر در ادبيات و انديشه ما و در حکمت ايرانی بسيار است. ولی تبديل اينها با دشمنی با ديگران، به نظر من نوعی تعصب است که همه چيز را در تخالف و دشمنی می بيند. اختلاف نظر کاملا مشهودی بوده است ميان ايرانيانی که هر کدام خودشان را ايرانی می دانسته اند ولی در وزن و قد و شان اعيادی مثل نوروز در مقايسه با عيد قربان، عيد فطر و ديگر اعياد اسلامی اختلاف نظر داشته اند. امروز ما توانسته ايم اين دو هويت را در هم تلفيق کنيم و هويتی يگانه بسازيم که برای ما عزيز است و برای آيندگان بی ترديد عزيزتر.
شما در صحبت هايتان به شعر و ادبيات ايران اشاره کرديد و گفتيد که بخشی از ماندگاری نوروز مديون اين ادبيات و به طور مشخص شاهنامه است. ادبيات و شعر ايرانی چه نقشی در نگه داشتن نوروز داشته است. شما حتی در حافظ اگر به مغنی نامه يا ساقی نامه نگاه کنيد، يک نوستالژی و حسرت به گذشته در اين اشعار می بينيد.
حالا اين نوستالژی يا حسرت در آن متون هست يا ما امروزی ها در آن متون وارد می کنيم و می خوانيم، بحث ديگری است. مثلا در مورد قصيده ايوان مدائن خاقانی، اختلاف نظر هست ميان محققان و کسانی معتقدند که خاقانی به هيچ وجه، هيچ مخالفتی با ورود اسلام به ايران نداشته است. البته گذشت روزگاران و ظرفيت يک فرهنگ برای نوزايی هميشه موقعيتی است برای گراميداشت اين فرهنگ. در ادبيات فارسی، ذکر نوروز در اوايل بسيار است؛ در آن دورانی که اصطلاحا به سبک خراسانی منسوبش می کنند. شاعرانی مثل منوچهری، فرخی، عنصری و البته فردوسی بزرگ که شاهنامه را می سرايد، نوروز برايشان يک جشن واقعی بوده است و يادگاری است از گذشتگان. ابوريحان بيرونی در آثار الباقيه و شخصی که فکر می کنيم ممکن است خيام بوده باشد، در نوروزی نامه از نوروز نام ها برده اند. ولی رفته رفته در قرن های يازدهم و دوازدهم، با نضج گرفتن جنبش های صوفيان و عارفان، آثار و اسباب و ادوات شعر فارسی از بيرون، يعنی از جهان بيرون به جهان درون و جهان نفس تبديل می شود. اين همان فرآيندی است که شيخ صنعان را به جای رستم می نشاند و سيمرغ عطار را به جای سيمرغ شاهنامه می نشاند. در اين روند و در اين فرآيند تاريخی می شود گفت که نوروز کم رنگ تر می شود. مثلا وقتی مولانا از عيد نام می برد و می گويد عيد بر عاشقان مبارک باد/ عاشقان عيدتان مبارک باد. صحبت از نوروز نيست، صحبت از عيد فطر است، صحبت از عيد رمضان است. يا حافظ می گويد ماه شعبان قدح از دست منه / کاين خورشيد از نظر تا شب عيد رمضان خواهد شد. در همه اين اعياد، در قرن هايی يادواره های ايران باستان کم رنگ تر می شود و بعدها در قرن نوزدهم با تماس اروپايی ها و کاری که آنها روی هويت ايرانی کردند، دوباره رجعتی و بازگشتی و يک فرآيند احيايی شروع می شود که اعياد قديمی را زنده می کند و امروز ما تعادل و توازن ديگری ميان هويت اسلامی و هويت ايرانی خودمان قانليم که امروز اين برای نسل ما کار می کند. کسانی که خواستند اين هويت را به سمت ايران باستان ببرند، مثل روشنفکران دوران پهلوی، کسانی که به آن نظام کمک فکری می کردند شکست خوردند. کسانی که از اين طرف می خواستند به سويه اسلامی ببرند و نوروز را کم رنگ کنند، در همان اوايل انقلاب فهميدند که نمی توانند از پس اين فرهنگ بربيايند و در نتيجه شروع کردند به پذيرفتن نوروز به عنوان بخشی بزرگ و يکی از اعياد مهم ايرانيان. البته اعياد ديگری هم در کنارش هست. بايد تعارض ها را کم کرد. نه می شود ايرانی بدون اسلام داشت و نه می شود اسلامی بدون ايران تصور کرد. آميزه ای است مثل يک ترکيب شيميايی که از اکسيژن و هيدروژن آب می سازد و نمی شود اتم های اکسيژن و هيدروژن را در يک قطره آب از يکديگر جدا کرد.
بسيار خب، ما دقيقا می دانيم که پيدايش نوروز از کی بوده است؟ بعضی ها می گويند که قبل از زرتشت بوده است. نوروز دقيقا از چه زمانی بين اقوام ايرانی مطرح شده است؟
بی ترديد قبل از زرتشت بوده است، منتهی ما چون تاريخ مکتوب نداريم، يعنی کتابت و خط بين چهار و سه هزار سال پيش مرسوم است، امروز ما تاريخ را از راه متون مکتوب می شناسيم و اين متون مکتوب ما را در شناخت پديده هايی که پيش از زمان خودشان وجود داشته، ياری نمی کند. آنچه که ياری می کند اساطير باستان است. اساطير الاولين مذهبی، مثلا آيين مهر، که می دانيم آن هم به شکلی بهار و نوروز را حالا شايد نه به نام نوروز را جشن می گرفته است. بعدا شاهی که به نام جمشيد می شناسيم، به هر حال شاهی از ايران که شايد نامش در تاريخ محو شده باشد و جمشيد نام اصلی او نيست و هر قومی به نامی می خوانندش، باعث شد که نوروز رسميت پيدا کند. بعد وقتی که مذهب زرتشت ظاهر می شود، در اوستا نامی از نوروز نيست و بايد منتظر شويم که بعد از دوران اشکانيان، يعنی در دوران ساسانيان و اردشير بابکان، با احيای آتشکده ها جنبشی مثل جنبشی که در قرن نوزدهم هم در ايران آغاز شد برای بازگشت به گذشته آغاز کرد. و در آنجاست که ما اسم نوروز را می بينيم و ايران هم به عنوان يک سرزمين هويت خودش را بازمی يابد. در حقيقت اطلاعات ما در باره ايران پيش از اسلام بيشتر مربوط به دوران ساسانيان است. ولی اين را با توجه به شواهد باستان شناسی و مردم شناسی که در حفاری ها و کنده کاری های اخير به دست آمده است تعميم می دهيم و به گذشته گسترش می دهيم ولی گذشته پيش از ظهور خط را ما چنان که بايد و شايد نمی شناسيم.
خيلی متشکر آقای کريمی حکاک! کمی هم به خودتان بپردازيم. شما می گوييد ده سالتان که بود شعر حافظ را حفظ می کرديد و پدرتان در مقابل شعرهايی که درست می خوانديد به شما پنج ريال پاداش می داد و شما با آن پول به تماشای فيلم هايی که از روی نمايشنامه های شکسپير در شوروی آن زمان ساخته شده بودند می رفتيد. قاعدتا علاقه مندی شما به شعر انگليسی بايد از آن دوران شروع شده باشد. ولی شما در ده سالگی از شکسپير چه می فهميديد؟
خيلی کم. شايد نگفته باشم ده ساله، دوازده، سيزده، چهارده سالم بود. يادم است تازه کتابخوان شده بودم و هاملت ترجمه شادروان مسعود فرزاد را می خواندم. دکتر فرزاد در آغاز ترجمه گفته بود البته زبان شکسپير به گونه ای است که به هيچ وجه نمی شود به فارسی برگرداند و عذر خواسته بود از نواقص و کمبودهای موجود در ترجمه اش. و من چنان شيفته همان ترجمه شدم که بلافاصله رفتم در کلاس های بنياد انگلستان يا بريتيش فونديشين در مشهد ثبت نام کردم و دوره های آنجا را گذراندم. بعدا انجمن ايران و آمريکا آمد و من تمام دوره های زبان آنجا را هم گذراندم و با زبان انگليسی آشنا شدم به طوری که وقتی ديپلم گرفتم، انگليسی ام بد نبود، خوب بود و به اين ترتيب در دانشگاه تهران هم رشته زبان و ادبيات انگليسی را انتخاب کردم. در مورد بی غلط خواندن هم، البته من نگفته ام که بدون غلط می خواندم. من بی ترديد اغلاط بسياری داشتم در آن زمان در حافظ که هنوز هم ممکن است داشته باشم. خواندن حافظ، معظلی است برای همگان. ولی حقيقت اين است که پدر من با نوعی اغماض برای تشويق آن جايزه نقدی را به من می داد وگرنه، داعيه اينکه کسی در ده سالگی حافظ را بی غلط خوانده باشد، داعيه گزافی است و فکر نمی کنم که من اين داعيه را داشته باشم. من گفته ام که من انواع اشتباهات را می کردم ولی او از سر گذشت به من آن جايزه را می داد که تشويقی کرده باشد.
ولی به هر حال، معيار غلط خواندن يا درست خواندن شما، پدرتان بوده است در آن زمان و ظاهرا تاثير خودش را هم گذاشته است کمااينکه الان نزديک سی سال است که شما ادبيات تطبيقی را درس می دهيد و خيلی در زمينه ادبيات فارسی و شناساندش به انگليسی زبان ها کار کرده ايد.
ممنونم از لطف شما، البته کارهای نکرده بسياری در پيش است که دوستان و دانشجويان جوان من چه در ايران و چه در خارج از ايران دارند ادامه می دهند. اين سنتی است که ما تازه آغاز کرده ايم و مثل نوروز، ادبيات فارسی هم بايد در ادبيات جهان معرفی شود و شناسانده شود. به شکلی می شود گفت ادبيات هم مهجور مانده است. البته ترجمه، و ترجمه دقيق و موثر کاری آسانی نيست ولی روش تطبيقی، کارساز است. يعنی بر سر ادبيات فارسی هم دعوا نداشته باشيم که مثلا اين مال ماست، افغان ها بگويند مال ماست، تاجيک ها بگويند مال ماست. اين بخشی از ميراث بزرگ بشری است و اگر کسی در خود حافظيه شيراز هم ايستاده ولی حافظ را نخوانده، او اصلا اهل قلمرو ادبيات نيست و اگر کسی مثلا در اسکاتلند هم بوده باشد و حافظ را بشناسد، شهروند شهر ادبيات است. ادبيات يک شهر بی مرز است. گستره ای است که ورود می خواهد. اگر من هم اندک آشنايی با شکسپير دارم، او از آن من هم هست و در ذهن من هم يک عنصر زنده و پويا است. بنابراين، باز من خيلی پرهيز دارم از ملی کردن اين پديده ها. ادبيات فارسی صرفا متعلق به ايرانی ها نيست. اتفاقا زادگاه و خاستگاهش در آسيای ميانه است، بيهوده نيست که ما می گوييم رودکی سمرقندی، مولوی بلخی، سنايی غزنوی. آسيای ميانه و افغانستان زادگاه ادبيات فارسی بود، ولی البته در روند تاريخ، و به ويژه در دوران مدرن، چون ايران چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی، منابعش بسيار غنی تر و قوی تر بود از کشورهای فقيرتری مثل افغانستان و تاجيکستان و آنها رفته رفته، مثلا تاجيکستان در امپراتوری شوروی بلعيده می شدند، اين است که امروزه روز، ايران مرکز ادبيات فارسی شده است، ولی هميشه چنين نبوده است و روزگاری هم هند مرکز ادبيات فارسی بوده است.
ولی در مجموع، شما فکر می کنيد که امروز و در سطح جهانی، ادبيات فارسی به خاطر لياقتش بايد شناسانده شود، کاری که شما در مرکز ايران شناسی دانشگاه مريلند انجام می دهيد. يعنی ادبيات امروز ايران يا به طور کلی ادبيات فارسی در حد ادبيات جهانی است؟
بله. به ويژه شعر فارسی يکی از دو سه سنت بزرگ شعری جهان است و اين را نسل هايی درک کرده اند. افرادی مثل اليوت و ازراپاوند و بگوييم از زمان فيتزجرالد. از زمانی که شرق شناسی آغاز شد که البته شرق شناسی، سنتی است که ايرادهای خودش را دارد، ولی جملگی بر اين نظر بودند که شعر فارسی يکی از زيباترين سنت های شاعرانه جهان است و درخورد مطالعات به مراتب بيشتری است. امروز تازه با ظهور نسل هايی که در محدوده های محلی و ملی فکر نمی کنند و جهانی می انديشند، به يمن حضور اين نسل و آموزشی که می خواهند در دست کسانی مثل من ببينند که مخالف اين نيستند که اينها اين ادبيات را به جهان هديه بکنند، همچنان که ما بايد نوروز را به جهان هديه بکنيم، در رفاقت و همراهی با اينها، نوعی جهانی شدن ادبيات فارسی دارد شکل می گيرد که چيزی جز زيبايی و شادی و بزرگی و شناخت شکوه ادبيات فارسی برای ما به بار نمی آورد.
همان طور که اشاره کردم، شما بخش ايران شناسی يا زبان و ادبيات فارسی را در دانشگاه مريلند تاسيس کرديد و خودتان هم آنجا درس می دهيد. شما دقيقا در آنجا در مورد زبان و ادبيات فارسی چه می کنيد؟
من بينش و رسالت اين مرکز را تدوين کردم و سنای دانشگاه و ايالت مريلند تصويب کردند. وقتی ما می گوييم Centre for Persian studies اين Persian را به صورت يک زبان بين المللی می بينيم يعنی نه فقط زبان ايران امروز، بلکه زبانی که در افغانستان هم هست، در تاجيکستان هم هست، در گذشته در قفقاز و آناتولی و هند هم بوده است و يک حوزه فرهنگی را آبياری و آباد کرده است. اين است که اگر اين زبان را به صورت يک زبان بين المللی ببينيم که ما می بينيم، آن وقت می بينيم که اشتراکی بين جوامعی ايجاد می شود که اين زبان در گذشته در آنها رواج داشته است يا دست کم متونی داشته است. امير خسرو دهلوی هيچ ربطی به ايران نداشته است. اقبال لاهوری هيچ ربطی به ايران نداشته است، ولی البته ايران زمين و فلسفه و حکمت زبان فارسی و ايرانيان، بخشی از تفکر اين عزيزان بوده است. اين تصور بر مرکز ما حاکم است. يعنی کسانی که ميل دارند ادبيات فارسی را متعلق به ايران ببينند و فقط در مرزهای ايران، متعلق به اين مرکز نيستند و در اين مرکز جايی ندارند. ولی کسانی از هر مليتی که هستند، اما ميل دارند و می خواهند زبان فارسی و ميراث شعر فارسی را به عنوان يک پديده جهانی و بين المللی در نظر بگيرند و آن را از منظر پرسشگری مدام که يک موضع آکادميک است مطالعه کنند، مورد استقبال مرکز قرار می گيرند. ما با اينها کار می کنيم و درجه های ليسانس، فوق ليسانس و دکترا ارايه می کنيم و آنها را به نوعی بنيادهای نظری و روش های دانشگاهی مسلح می کنيم که اين ميراث شعری و ادبی را از اين ديدگاه بررسی کنند.
برگرفته از: http://www.bbc.co.uk/persian
به جمشيد بر گوهر افشاندند
مر آن روز را روز نو خواندند
سر سال نو هرمز فرودين
بر آسوده از رنج تن، دل ز کين
بزرگان به شادی بياراستند
می و رود و رامشگران خواستند
چنين جشن فرخ از آن روزگار
بمانده از آن خسروان يادگار
اين از ياد رفتنی نيست. نه تنها شاهنامه، بلکه آثار الباقيه و بسياری از متون ديگری ريشه های نوروز را در ايران زمين پی گرفته اند و نشان داده اند و کاملا مشخص است که اينها هويت و اصل ايرانی دارد و امروز ظرفيت جهانی خودش را به نمايش می گذارد.البته يک بحث و استدلال ديگر هم اين است که نوروز بر خلاف تمام آن دشمنی هايی که در طول تاريخ با آن شده، همچنان ماندگار است. راز ماندگاری نوروز به نظر شما چيست؟ سنت ها و جشن های زيادی در آيين های باستانی ايرانی بوده و امروز هم از بعضی از آنها هم نشانه هايی هست، اما هيچ کدام آنها به قوت نوروز نيستند. در نوروز چه هست که اين قدر مصر ادامه پيدا کرده است؟
همان چيزی که در آغاز گفتم و به زبان ديگر می گويم که بهار فصل شکوفايی است و سختی و گرفتاری زمستان را که پشت سر می گذاريم، به شکوفايی می رسيم و اين شکوفايی در دل آدمی انبساط و فرح و نشاط برمی انگيزد. حتی شاعران عارف ما که نوروز را جشن نمی گرفتند، اين گشايش را در بهار در خود حس می کردند و اين تخالف ميان دی و بهار نا بهنگام بهارم که به دی می شکفم، صد در صد انديشه ايرانی است و در برگ برگ ادبيات فارسی است. من فکر می کنم که ايرانی ها خودشان نوروز را بيشتر از اعياد ديگر گرامی داشته اند؛ اگر چه مهرگان که فصل خرمن است جای خود را دارد. اما نوروز چون پيوستگی ويژه ای با مذاهب و مناسک خاصی نداشته، از هر مذهبی عناصری را گرفته و در خودش پذيرفته است. و امروز هم می بينيم که از غرب عناصری را گرفته است. مثلا تخم مرغ رنگی را می دانيم که يادگار قرن نوزدهمی آشنايی ايرانيان با مذهب مسيحيت است از طريق ايرانيان ارمنی. اين عناصر افزوده می شوند و اين عيد همچنان ريشه در خاک ايران دارد و شاخ و برگش در سراسر جهان پخش شده است.
ولی فقط اين نيست. يعنی علت ماندگاری نوروز صرفا ارتباطش با طبيعت و نو شدن نيست. بعضی ها معتقدند که بخشی از راز ماندگاری نوروز، نوعی مبارزه برای حفظ هويت ايرانی در مقابل يورش های کشورهای خارجی به ايران است و تلاشی که برای از بين بردن فرهنگ ايرانی بوده است.
البته اين بحث دراز دامنی است. بسيار اتفاق می افتد که اقوام در امحاء يکديگر می کوشند و در تعارض با هم قرار می گيرند. ايرانيان هم سهم خود را در اين امحاء بازی کرده اند. مظلوم نمايی ايران و اينکه ايران هميشه عرصه يورش ديگران بوده است و خود ايران، يعنی شاهان ايران و سپاهيان ايران دست طمع مثلا به هند يا افغانستان يا جاهای ديگر نداشته اند، خودش يک افسانه است و موضع کسانی است که فکر می کنند ايرانی خالص امروز دست يافتنی است. همين اسلامی هم که امروز به ايران راه پيدا کرده است، شکل ايرانی خودش را گرفته و بخشی از هويت ايرانی شده است. به اصطلاح اين در باد سخن گفتن است که کسانی بگويند می شود برگشت به هويت پيش از اسلام ايرانی مثلا به جهان هوخشتره. ما آن جهان را نمی شناسيم. ايرانی امروز، ايرانی 98 درصد مسلمان است که البته هميشه در بهترين جلوه های خودش، هميشه بردباری و مدارای خودش را در برابر مذاهب و فرهنگ های ديگر نشان داده است.
ولی آقای حکاک شما منکر اين نيستيد که بعد از اسلام يک نوع دشمنی نسبت به اعياد و سنت های ماقبل اسلامی ايرانی وجود داشته است؟
نخير، دشمنی وجود نداشته، اختلاف نظر بوده است. کسانی مثل غزالی معقتد بودند که نوروز بايد از خاطرها زدوده شود و برای يکی دو قرن هم اين اتفاق افتاده است. از نظر ما خوشبختانه اين روند، روند غالب نشد و ايرانی ها اين هويت را بازگرداندند. لازم نيست ما اينها را به صورت دشمنی ببينيم. اختلاف نظر در ادبيات و انديشه ما و در حکمت ايرانی بسيار است. ولی تبديل اينها با دشمنی با ديگران، به نظر من نوعی تعصب است که همه چيز را در تخالف و دشمنی می بيند. اختلاف نظر کاملا مشهودی بوده است ميان ايرانيانی که هر کدام خودشان را ايرانی می دانسته اند ولی در وزن و قد و شان اعيادی مثل نوروز در مقايسه با عيد قربان، عيد فطر و ديگر اعياد اسلامی اختلاف نظر داشته اند. امروز ما توانسته ايم اين دو هويت را در هم تلفيق کنيم و هويتی يگانه بسازيم که برای ما عزيز است و برای آيندگان بی ترديد عزيزتر.
شما در صحبت هايتان به شعر و ادبيات ايران اشاره کرديد و گفتيد که بخشی از ماندگاری نوروز مديون اين ادبيات و به طور مشخص شاهنامه است. ادبيات و شعر ايرانی چه نقشی در نگه داشتن نوروز داشته است. شما حتی در حافظ اگر به مغنی نامه يا ساقی نامه نگاه کنيد، يک نوستالژی و حسرت به گذشته در اين اشعار می بينيد.
حالا اين نوستالژی يا حسرت در آن متون هست يا ما امروزی ها در آن متون وارد می کنيم و می خوانيم، بحث ديگری است. مثلا در مورد قصيده ايوان مدائن خاقانی، اختلاف نظر هست ميان محققان و کسانی معتقدند که خاقانی به هيچ وجه، هيچ مخالفتی با ورود اسلام به ايران نداشته است. البته گذشت روزگاران و ظرفيت يک فرهنگ برای نوزايی هميشه موقعيتی است برای گراميداشت اين فرهنگ. در ادبيات فارسی، ذکر نوروز در اوايل بسيار است؛ در آن دورانی که اصطلاحا به سبک خراسانی منسوبش می کنند. شاعرانی مثل منوچهری، فرخی، عنصری و البته فردوسی بزرگ که شاهنامه را می سرايد، نوروز برايشان يک جشن واقعی بوده است و يادگاری است از گذشتگان. ابوريحان بيرونی در آثار الباقيه و شخصی که فکر می کنيم ممکن است خيام بوده باشد، در نوروزی نامه از نوروز نام ها برده اند. ولی رفته رفته در قرن های يازدهم و دوازدهم، با نضج گرفتن جنبش های صوفيان و عارفان، آثار و اسباب و ادوات شعر فارسی از بيرون، يعنی از جهان بيرون به جهان درون و جهان نفس تبديل می شود. اين همان فرآيندی است که شيخ صنعان را به جای رستم می نشاند و سيمرغ عطار را به جای سيمرغ شاهنامه می نشاند. در اين روند و در اين فرآيند تاريخی می شود گفت که نوروز کم رنگ تر می شود. مثلا وقتی مولانا از عيد نام می برد و می گويد عيد بر عاشقان مبارک باد/ عاشقان عيدتان مبارک باد. صحبت از نوروز نيست، صحبت از عيد فطر است، صحبت از عيد رمضان است. يا حافظ می گويد ماه شعبان قدح از دست منه / کاين خورشيد از نظر تا شب عيد رمضان خواهد شد. در همه اين اعياد، در قرن هايی يادواره های ايران باستان کم رنگ تر می شود و بعدها در قرن نوزدهم با تماس اروپايی ها و کاری که آنها روی هويت ايرانی کردند، دوباره رجعتی و بازگشتی و يک فرآيند احيايی شروع می شود که اعياد قديمی را زنده می کند و امروز ما تعادل و توازن ديگری ميان هويت اسلامی و هويت ايرانی خودمان قانليم که امروز اين برای نسل ما کار می کند. کسانی که خواستند اين هويت را به سمت ايران باستان ببرند، مثل روشنفکران دوران پهلوی، کسانی که به آن نظام کمک فکری می کردند شکست خوردند. کسانی که از اين طرف می خواستند به سويه اسلامی ببرند و نوروز را کم رنگ کنند، در همان اوايل انقلاب فهميدند که نمی توانند از پس اين فرهنگ بربيايند و در نتيجه شروع کردند به پذيرفتن نوروز به عنوان بخشی بزرگ و يکی از اعياد مهم ايرانيان. البته اعياد ديگری هم در کنارش هست. بايد تعارض ها را کم کرد. نه می شود ايرانی بدون اسلام داشت و نه می شود اسلامی بدون ايران تصور کرد. آميزه ای است مثل يک ترکيب شيميايی که از اکسيژن و هيدروژن آب می سازد و نمی شود اتم های اکسيژن و هيدروژن را در يک قطره آب از يکديگر جدا کرد.
بسيار خب، ما دقيقا می دانيم که پيدايش نوروز از کی بوده است؟ بعضی ها می گويند که قبل از زرتشت بوده است. نوروز دقيقا از چه زمانی بين اقوام ايرانی مطرح شده است؟
بی ترديد قبل از زرتشت بوده است، منتهی ما چون تاريخ مکتوب نداريم، يعنی کتابت و خط بين چهار و سه هزار سال پيش مرسوم است، امروز ما تاريخ را از راه متون مکتوب می شناسيم و اين متون مکتوب ما را در شناخت پديده هايی که پيش از زمان خودشان وجود داشته، ياری نمی کند. آنچه که ياری می کند اساطير باستان است. اساطير الاولين مذهبی، مثلا آيين مهر، که می دانيم آن هم به شکلی بهار و نوروز را حالا شايد نه به نام نوروز را جشن می گرفته است. بعدا شاهی که به نام جمشيد می شناسيم، به هر حال شاهی از ايران که شايد نامش در تاريخ محو شده باشد و جمشيد نام اصلی او نيست و هر قومی به نامی می خوانندش، باعث شد که نوروز رسميت پيدا کند. بعد وقتی که مذهب زرتشت ظاهر می شود، در اوستا نامی از نوروز نيست و بايد منتظر شويم که بعد از دوران اشکانيان، يعنی در دوران ساسانيان و اردشير بابکان، با احيای آتشکده ها جنبشی مثل جنبشی که در قرن نوزدهم هم در ايران آغاز شد برای بازگشت به گذشته آغاز کرد. و در آنجاست که ما اسم نوروز را می بينيم و ايران هم به عنوان يک سرزمين هويت خودش را بازمی يابد. در حقيقت اطلاعات ما در باره ايران پيش از اسلام بيشتر مربوط به دوران ساسانيان است. ولی اين را با توجه به شواهد باستان شناسی و مردم شناسی که در حفاری ها و کنده کاری های اخير به دست آمده است تعميم می دهيم و به گذشته گسترش می دهيم ولی گذشته پيش از ظهور خط را ما چنان که بايد و شايد نمی شناسيم.
خيلی متشکر آقای کريمی حکاک! کمی هم به خودتان بپردازيم. شما می گوييد ده سالتان که بود شعر حافظ را حفظ می کرديد و پدرتان در مقابل شعرهايی که درست می خوانديد به شما پنج ريال پاداش می داد و شما با آن پول به تماشای فيلم هايی که از روی نمايشنامه های شکسپير در شوروی آن زمان ساخته شده بودند می رفتيد. قاعدتا علاقه مندی شما به شعر انگليسی بايد از آن دوران شروع شده باشد. ولی شما در ده سالگی از شکسپير چه می فهميديد؟
خيلی کم. شايد نگفته باشم ده ساله، دوازده، سيزده، چهارده سالم بود. يادم است تازه کتابخوان شده بودم و هاملت ترجمه شادروان مسعود فرزاد را می خواندم. دکتر فرزاد در آغاز ترجمه گفته بود البته زبان شکسپير به گونه ای است که به هيچ وجه نمی شود به فارسی برگرداند و عذر خواسته بود از نواقص و کمبودهای موجود در ترجمه اش. و من چنان شيفته همان ترجمه شدم که بلافاصله رفتم در کلاس های بنياد انگلستان يا بريتيش فونديشين در مشهد ثبت نام کردم و دوره های آنجا را گذراندم. بعدا انجمن ايران و آمريکا آمد و من تمام دوره های زبان آنجا را هم گذراندم و با زبان انگليسی آشنا شدم به طوری که وقتی ديپلم گرفتم، انگليسی ام بد نبود، خوب بود و به اين ترتيب در دانشگاه تهران هم رشته زبان و ادبيات انگليسی را انتخاب کردم. در مورد بی غلط خواندن هم، البته من نگفته ام که بدون غلط می خواندم. من بی ترديد اغلاط بسياری داشتم در آن زمان در حافظ که هنوز هم ممکن است داشته باشم. خواندن حافظ، معظلی است برای همگان. ولی حقيقت اين است که پدر من با نوعی اغماض برای تشويق آن جايزه نقدی را به من می داد وگرنه، داعيه اينکه کسی در ده سالگی حافظ را بی غلط خوانده باشد، داعيه گزافی است و فکر نمی کنم که من اين داعيه را داشته باشم. من گفته ام که من انواع اشتباهات را می کردم ولی او از سر گذشت به من آن جايزه را می داد که تشويقی کرده باشد.
ولی به هر حال، معيار غلط خواندن يا درست خواندن شما، پدرتان بوده است در آن زمان و ظاهرا تاثير خودش را هم گذاشته است کمااينکه الان نزديک سی سال است که شما ادبيات تطبيقی را درس می دهيد و خيلی در زمينه ادبيات فارسی و شناساندش به انگليسی زبان ها کار کرده ايد.
ممنونم از لطف شما، البته کارهای نکرده بسياری در پيش است که دوستان و دانشجويان جوان من چه در ايران و چه در خارج از ايران دارند ادامه می دهند. اين سنتی است که ما تازه آغاز کرده ايم و مثل نوروز، ادبيات فارسی هم بايد در ادبيات جهان معرفی شود و شناسانده شود. به شکلی می شود گفت ادبيات هم مهجور مانده است. البته ترجمه، و ترجمه دقيق و موثر کاری آسانی نيست ولی روش تطبيقی، کارساز است. يعنی بر سر ادبيات فارسی هم دعوا نداشته باشيم که مثلا اين مال ماست، افغان ها بگويند مال ماست، تاجيک ها بگويند مال ماست. اين بخشی از ميراث بزرگ بشری است و اگر کسی در خود حافظيه شيراز هم ايستاده ولی حافظ را نخوانده، او اصلا اهل قلمرو ادبيات نيست و اگر کسی مثلا در اسکاتلند هم بوده باشد و حافظ را بشناسد، شهروند شهر ادبيات است. ادبيات يک شهر بی مرز است. گستره ای است که ورود می خواهد. اگر من هم اندک آشنايی با شکسپير دارم، او از آن من هم هست و در ذهن من هم يک عنصر زنده و پويا است. بنابراين، باز من خيلی پرهيز دارم از ملی کردن اين پديده ها. ادبيات فارسی صرفا متعلق به ايرانی ها نيست. اتفاقا زادگاه و خاستگاهش در آسيای ميانه است، بيهوده نيست که ما می گوييم رودکی سمرقندی، مولوی بلخی، سنايی غزنوی. آسيای ميانه و افغانستان زادگاه ادبيات فارسی بود، ولی البته در روند تاريخ، و به ويژه در دوران مدرن، چون ايران چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی، منابعش بسيار غنی تر و قوی تر بود از کشورهای فقيرتری مثل افغانستان و تاجيکستان و آنها رفته رفته، مثلا تاجيکستان در امپراتوری شوروی بلعيده می شدند، اين است که امروزه روز، ايران مرکز ادبيات فارسی شده است، ولی هميشه چنين نبوده است و روزگاری هم هند مرکز ادبيات فارسی بوده است.
ولی در مجموع، شما فکر می کنيد که امروز و در سطح جهانی، ادبيات فارسی به خاطر لياقتش بايد شناسانده شود، کاری که شما در مرکز ايران شناسی دانشگاه مريلند انجام می دهيد. يعنی ادبيات امروز ايران يا به طور کلی ادبيات فارسی در حد ادبيات جهانی است؟
بله. به ويژه شعر فارسی يکی از دو سه سنت بزرگ شعری جهان است و اين را نسل هايی درک کرده اند. افرادی مثل اليوت و ازراپاوند و بگوييم از زمان فيتزجرالد. از زمانی که شرق شناسی آغاز شد که البته شرق شناسی، سنتی است که ايرادهای خودش را دارد، ولی جملگی بر اين نظر بودند که شعر فارسی يکی از زيباترين سنت های شاعرانه جهان است و درخورد مطالعات به مراتب بيشتری است. امروز تازه با ظهور نسل هايی که در محدوده های محلی و ملی فکر نمی کنند و جهانی می انديشند، به يمن حضور اين نسل و آموزشی که می خواهند در دست کسانی مثل من ببينند که مخالف اين نيستند که اينها اين ادبيات را به جهان هديه بکنند، همچنان که ما بايد نوروز را به جهان هديه بکنيم، در رفاقت و همراهی با اينها، نوعی جهانی شدن ادبيات فارسی دارد شکل می گيرد که چيزی جز زيبايی و شادی و بزرگی و شناخت شکوه ادبيات فارسی برای ما به بار نمی آورد.
همان طور که اشاره کردم، شما بخش ايران شناسی يا زبان و ادبيات فارسی را در دانشگاه مريلند تاسيس کرديد و خودتان هم آنجا درس می دهيد. شما دقيقا در آنجا در مورد زبان و ادبيات فارسی چه می کنيد؟
من بينش و رسالت اين مرکز را تدوين کردم و سنای دانشگاه و ايالت مريلند تصويب کردند. وقتی ما می گوييم Centre for Persian studies اين Persian را به صورت يک زبان بين المللی می بينيم يعنی نه فقط زبان ايران امروز، بلکه زبانی که در افغانستان هم هست، در تاجيکستان هم هست، در گذشته در قفقاز و آناتولی و هند هم بوده است و يک حوزه فرهنگی را آبياری و آباد کرده است. اين است که اگر اين زبان را به صورت يک زبان بين المللی ببينيم که ما می بينيم، آن وقت می بينيم که اشتراکی بين جوامعی ايجاد می شود که اين زبان در گذشته در آنها رواج داشته است يا دست کم متونی داشته است. امير خسرو دهلوی هيچ ربطی به ايران نداشته است. اقبال لاهوری هيچ ربطی به ايران نداشته است، ولی البته ايران زمين و فلسفه و حکمت زبان فارسی و ايرانيان، بخشی از تفکر اين عزيزان بوده است. اين تصور بر مرکز ما حاکم است. يعنی کسانی که ميل دارند ادبيات فارسی را متعلق به ايران ببينند و فقط در مرزهای ايران، متعلق به اين مرکز نيستند و در اين مرکز جايی ندارند. ولی کسانی از هر مليتی که هستند، اما ميل دارند و می خواهند زبان فارسی و ميراث شعر فارسی را به عنوان يک پديده جهانی و بين المللی در نظر بگيرند و آن را از منظر پرسشگری مدام که يک موضع آکادميک است مطالعه کنند، مورد استقبال مرکز قرار می گيرند. ما با اينها کار می کنيم و درجه های ليسانس، فوق ليسانس و دکترا ارايه می کنيم و آنها را به نوعی بنيادهای نظری و روش های دانشگاهی مسلح می کنيم که اين ميراث شعری و ادبی را از اين ديدگاه بررسی کنند.
برگرفته از: http://www.bbc.co.uk/persian
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر